В подкасте GZERO World медиакомпании GZERO Media ведущий Иэн Бреммер беседует в Лондоне с министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским. Для Польши, граничащей с Украиной, война остается непосредственным вопросом безопасности. Собеседники обсуждают военное и экономическое давление на обе стороны, европейское финансирование украинского сопротивления, российские атаки за пределами фронта и напряженность в отношениях с США. Отдельные темы – поддержка России Китаем и границы политического вмешательства между союзниками.
Дроны, НПЗ и соотношение сил на фронте
Иэн Бреммер: Мы в Лондоне, и сейчас в войне России против Украины сложный и отнюдь не стабильный период. За последние месяцы линия фронта почти не сдвинулась. У кого, по-вашему, сейчас инициатива и почему?
Радослав Сикорский: Войны никогда не развиваются по прямой. Они проходят через разные фазы. Когда украинцы наступали в Херсонской области, они возвращали огромные территории. В мае и июне, после первых успешных ударов по российским НПЗ, они чувствовали себя довольно уверенно. Но теперь у россиян появился новый тип дронов с реактивными двигателями, они нарастили производство баллистических ракет и успешно терроризируют украинские города.
Здесь действует целый ряд факторов. В Черном море складывается своего рода ничья, от которой проигрывают обе стороны: ни одна страна не может экспортировать свое зерно. В воздухе такая же ничья: ни одна сторона не может летать на реактивных самолетах над территорией другой. Украинцы имеют преимущество в ударах по нефтеперерабатывающим заводам, которые являются военными целями, но Киев и другие города подвергаются террору.
Интересно, что в Донбассе, где о российском наступлении говорили месяцами, украинцы уже начали возвращать территории. И, похоже, потери россиян на каждый захваченный квадратный километр сейчас катастрофические.
Иэн Бреммер: Что сейчас сильнее влияет на дальнейший ход войны: изменения в военном балансе или растущий экономический ущерб и для Украины, и для России?
Радослав Сикорский: Это зависит от того, сможем ли мы продолжать финансирование и смогут ли украинцы выдержать потери среди мирного населения. Похоже, россияне не заинтересованы ни в переговорах, ни в прекращении огня. Насколько я слышал, Владимир Путин довольно хорошо представляет ситуацию на линии соприкосновения, но ему не дают полной картины тяжелого финансового и экономического положения.
Иэн Бреммер: И отчасти поэтому директор ЦРУ Джон Рэтклифф ездил в Москву. В Соединенных Штатах считали, что дело обстоит именно так?
Радослав Сикорский: Наше посольство сообщает, что теперь дефицит бензина есть уже в самой Москве. Как вы знаете, в российской системе прежнюю столицу и еще более старую столицу обычно оберегают. Если не удается уберечь и их, значит, дело становится серьезным.
Как долго Россия сможет вести войну
Иэн Бреммер: Как вы думаете, может ли через год состояние российской экономики начать влиять на способность Путина вести эту войну? Или вряд ли?
Радослав Сикорский: На новых дронах стоят китайские реактивные двигатели, так что поддержку он получает. И мы знаем, что этим она не ограничивается. По Украине бьют северокорейскими баллистическими ракетами. Корейские солдаты находятся в Европе и участвуют в европейской войне. Есть и солдаты из самых разных стран, причем некоторых обманом склонили подписать контракты.
Иэн Бреммер: Например, из африканских стран.
Радослав Сикорский: Мы не вполне понимаем, насколько устойчива российская экономика, потому что она переведена на военные рельсы. Мы просто не знаем, сколько Россия может занять и сколько золота может продать.
Есть и другой фактор: слухи о скрытой мобилизации. На мой взгляд, в том, как контрактники и призывники воспринимают свою задачу, может быть психологическая разница. Контрактники – это люди, которые под давлением или из жадности подписались воевать за большие деньги. Это одна психология. А призывники совсем не хотят там находиться, потому что, когда тебя отправляют в один из таких мясных штурмов, ожидаемая продолжительность жизни российского солдата составляет 30 минут.
Иэн Бреммер: Поразительно слышать, что, оказавшись на передовой, ты, по сути, уже обречен. Вернуться ты не рассчитываешь. Вы сказали, что один из вопросов – как долго мы сможем экономически поддерживать украинцев. В данном случае "мы" – это европейцы. Уже не Соединенные Штаты. Деньги из США больше не поступают.
Радослав Сикорский: С января прошлого года финансовый вклад США равен нулю.
Почему Европа продолжает финансировать Украину
Иэн Бреммер: С одной стороны, Трампа этот аспект войны устраивает. С другой, мы видим, что происходит на французском рынке облигаций, видим перспективу прихода Марин Ле Пен, которая наверняка захотела бы прекратить поддержку Украины. Многие страны испытывают все большее экономическое давление. В Германии растет поддержка "Альтернативы для Германии".
Радослав Сикорский: На местном уровне, но не забывайте…
Иэн Бреммер: Насколько вы уверены, что европейцы продолжат помогать?
Радослав Сикорский: Мы беспокоились, как поведет себя Италия, но премьер-министр Мелони оказалась надежной. Великобритания тоже остается надежной, хотя власть перешла от консерваторов к лейбористам. В оппозиции вы говорите и думаете одно, а когда получаете полную картину, иногда вполне обоснованно меняете свою точку зрения.
Если бы пять лет назад, до российского вторжения, вы спросили меня, сколько сделает Европа и как долго она сможет это продолжать, а затем рассказали бы, что произошло и какой объем поддержки сохраняется до сих пор, я бы сказал: на такое трудно даже надеяться. На мой взгляд, Европа превзошла ожидания, а Россия их не оправдала. Мы считали, что у России вторая армия мира. А Европа, по разным оценкам, уже потратила заведомо больше 100 миллиардов евро.
Все зависит от того, как на это посмотреть. Это большие деньги. Но если бы Путин захватил Украину, присвоил ее промышленность и заставил ее население служить в своей армии, то сдерживать его за счет наших собственных оборонных расходов, вероятно, стоило бы дороже.
Иэн Бреммер: Важно понимать, как много это значит. Особенно потому, что в США модно говорить: "Европа – музей. Они не растут. Они непродуктивны". В действительности европейцы несут всю эту экономическую нагрузку. Это, безусловно, имеет большое значение, и для тех, кто занимался этим вопросом, такой результат оказался неожиданным.
Радослав Сикорский: Это должно иметь политические последствия. Когда США справедливо говорят, что они главная военная сила НАТО, мы не оспариваем их ведущую роль в альянсе. Мы стараемся покупать американскую технику и вкладываемся в американское присутствие в Европе. В Польше мы платим 15 тысяч долларов в год на одного солдата.
Но раз мы оплачиваем сопротивление Украины, то, на мой взгляд, имеем право участвовать в решениях о том, как закончится эта война. И с финансовой точки зрения, и с точки зрения безопасности для нас на кону очень многое.
Российские атаки за пределами Украины
Иэн Бреммер: На кону есть еще кое-что: европейцы все чаще сталкиваются с прямыми атаками России, в том числе с применением оружия. Мы видели это на примере дронов в Польше. Особенно громкий случай произошел в аэропорту Лейпцига. Мы видели это и в странах Балтии.
Радослав Сикорский: У нас в Польше взорвалась крылатая ракета, причем уже вторая. Мы считаем, что это было сделано намеренно.
Иэн Бреммер: Понятно, почему европейцы не хотят эскалации, которая могла бы спровоцировать более широкую войну. Думаю, есть и опасения насчет того, насколько Соединенные Штаты будут готовы поддержать Европу в такой ситуации. Но в последние месяцы это лишь придает россиянам смелости. Их действия на территории стран НАТО развиваются только в одном направлении. Пять лет назад вы, вероятно, скептически отнеслись бы к тому, что российская война напрямую затронет страны НАТО. Как европейцам следует ответить иначе, чем они отвечали до сих пор?
Радослав Сикорский: Россияне атакуют и Соединенные Штаты. В своем выступлении в Совете Безопасности я упоминал обвинительное заключение – или каков там точный юридический термин – по делу о заговоре в Нью-Йорке с целью нанять киллеров для убийства людей.
Мы столкнулись со всем набором: поджогами, воспламеняющимися посылками на авиалайнерах, вооруженными дронами в Германии и пролетающими над Литвой, невооруженными дронами, нарушающими наше воздушное пространство, кибератаками на системы отопления и электроснабжения, убийствами – недавно в Польше, но также в Германии и, как всем известно, здесь, в Великобритании.
Иэн Бреммер: Одно произошло в этом отеле.
Радослав Сикорский: Именно.
Иэн Бреммер: Отравление полонием.
Радослав Сикорский: И, конечно, в Солсбери. Мы отвечали. Мне кажется, Польша подала пример. После каждой крупной атаки в Польше я закрывал одно российское консульство. Немцы сделали нечто подобное.
Иэн Бреммер: В Германии – культурный центр. Чуть менее захватывающе, но идея та же.
Радослав Сикорский: И консульство.
Мы вернули ограничения времен холодной войны на передвижение российских дипломатов, разрешив им перемещаться только в пределах центрального воеводства. Мы считаем, что другие страны должны разрешать российским дипломатам ездить только по той стране, где они работают и где за ними, предположительно, наблюдает контрразведка.
Есть и еще одна очевидная мера: нужно требовать от всех российских граждан, приезжающих на Запад, биометрические паспорта, чтобы можно было установить их личность. Мы принимаем, кажется, уже 22-й пакет санкций, которые, как мы надеемся, со временем дадут результат.
Нужно ли НАТО готовиться к военному ответу
Иэн Бреммер: Когда вы видите российскую атаку с применением оружия – крылатую ракету, дрон или прямое разрушение критической инфраструктуры…
Радослав Сикорский: Ничего сравнимого с тем, что переживают украинцы, у нас не было.
Иэн Бреммер: Конечно. Но Украина не в НАТО. Ее пригласили, однако процесса вступления нет. У НАТО есть соглашение о коллективной безопасности. Нужно ли быть готовыми ответить силой на силу? Я не пытаюсь подтолкнуть вас к ответу "да", а спрашиваю, какой подход вы считаете правильным.
Радослав Сикорский: Думаю, в Варшаве предстоит важное выступление верховного главнокомандующего Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе генерала Гринкевича. Стоит послушать, что он скажет. Генеральный секретарь НАТО ясно говорит, что каждый дюйм территории альянса будет защищен.
Козырь Зеленского – удары по НПЗ
Иэн Бреммер: Президент Трамп продолжает поставлять европейцам много оружия, которое затем передают Украине, и большой объем разведывательной информации, хотя ее передачу ненадолго приостанавливали…
Радослав Сикорский: Мы покупаем это оружие.
Иэн Бреммер: Да, вы покупаете оружие. Разведывательная информация продолжает поступать. Но Трамп говорит украинцам: "Вам нужно прекратить удары по производству дизельного топлива в России, потому что это серьезно влияет на рынки", – и при этом совершенно не говорит, что должны прекратить делать россияне. Такой подход, похоже, не вполне совпадает с подходом других стран НАТО. Если вынести за скобки деньги, видите ли вы существенный разрыв между тем, что американский президент говорит и делает в отношении Украины, и тем, что говорят и делают европейцы?
Радослав Сикорский: Думаю, президент Зеленский оказался хорошим учеником президента Трампа. Он усвоил, что у тебя должны быть козыри. Его козырь – способность наносить удары по российским НПЗ, и он им пользуется. Не думаю, что он собирается от него отказываться.
Может ли Китай добиться окончания войны
Иэн Бреммер: Вы упомянули значительную поддержку России со стороны Китая. Отношения ЕС с Китаем заметно осложнились, прежде всего в экономике. Начинают ли эта война и китайская поддержка войны влиять на то, что европейские правительства думают о своих отношениях с Китаем?
Радослав Сикорский: Китай обещал нам не поставлять России оружие, но, похоже, поставляет очень многое. Реактивные двигатели для дронов – это уже довольно близко к черте.
Иэн Бреммер: Это ведь не продукция двойного назначения, верно?
Радослав Сикорский: Мы считаем, что Китай – единственная страна, которая действительно могла бы заставить Россию закончить эту войну. Если бы Китай пригрозил торговым эмбарго против России, это, думаю, положило бы конец войне.
Европа и идеологический поворот Америки
Иэн Бреммер: Госсекретарь Марко Рубио недавно выступил в Греции с речью о возможности цивилизационного краха. Она была обращена к Европе, была гораздо более националистической и говорила о Западе. Мы видели немало подобного в американской стратегии национальной безопасности, написанной Майклом Антоном, а самый известный пример – выступление Джей Ди Вэнса на Мюнхенской конференции по безопасности. Мы оба были в зале, когда он говорил об угрозе краха ЕС и поддерживал националистические движения, которые, похоже, ближе к курсу Трампа. Как европейцам реагировать на этот идеологический сдвиг во внешней политике США?
Радослав Сикорский: Нам нужно отвечать достоверной информацией. У некоторых комментаторов в США, кажется, есть претензии к Европе – будь то Евросоюз или эта страна. Слушая некоторых американских комментаторов, можно подумать, что Лондон – город на войне. По дороге сюда я не видел, чтобы кого-то резали ножом или в кого-то стреляли.
У нас есть свои преимущества и недостатки. У Америки потрясающая высокотехнологичная индустрия, которой у Европы нет. Но в большинстве рейтингов качества жизни первые места занимают преимущественно европейские страны. У нас немного другие ценности. Например, нам не нравится, когда общество слишком расслоено и неравенство слишком велико. Мы дольше живем, у нас меньше распространено ожирение. Судя по всему, мы привлекаем людей.
Как министр иностранных дел Польши могу сказать: сейчас поляков, возвращающихся из США в Польшу, больше, чем уезжающих в обратном направлении. Они голосуют ногами. Тысячи американцев, больше, чем прежде, обращаются за польскими паспортами. Значит, в том, чтобы быть европейцем, все-таки есть какие-то преимущества.
Миграция и вмешательство в политику союзников
Иэн Бреммер: Как я понимаю эти выступления и этот документ, вопрос не столько в том, хорошо или плохо идут дела у Польши. Ее экономический рост и привлекательность говорят сами за себя. Вопрос скорее в том, хорош или плох сильный Европейский союз для США. Не выгоднее ли Соединенным Штатам поддерживать тесные отношения с национальными правительствами вне рамок ЕС и помогать евроскептическим движениям и партиям внутри этих стран? Как вы смотрите на это из Польши?
Радослав Сикорский: Здесь есть некоторые странности. Страна, состоящая из иммигрантов, говорит нам, что у нас слишком много иммиграции. На самом деле доля жителей ЕС, родившихся за его пределами, довольно близка к доле жителей США, родившихся за пределами Соединенных Штатов. Мне кажется, в США эта доля даже выше.
В Польше у нас жесткая миграционная политика. Мы построили большую и красивую ограду на границе с Беларусью, и теперь граница под контролем. Я ужесточил выдачу виз, в том числе студенческих и деловых, и люди это одобряют. Повсюду люди считают, что паспорта, визы и пограничники существуют с определенной целью: решать, кого можно пропускать, а кого нельзя.
Что касается политических предпочтений, раньше было принято не вмешиваться в межпартийную борьбу друг у друга. В Польше мы хотим хороших отношений с США независимо от того, кто находится у власти в каждой из двух стран. Как только вы начинаете вмешиваться, у другой стороны возникают претензии. В Венгрии поддерживали Орбана, а Орбан проиграл. Союзнической атмосферы это не создает.
Мне нравится традиционный подход: мы вмешиваемся в политику автократий в интересах демократии, но не вмешиваемся в политику демократических стран.
Иэн Бреммер: И это составляющая коллективной безопасности.
Радослав Сикорский: А теперь все наоборот.
Иэн Бреммер: А теперь все наоборот.
