Первая часть эксклюзивного интервью с главой правления НАК "Нафтогаз Украины" Юрия Витренко
Текст: Дмитрий Кошевой
(подается на украинском языке)
— Які основні результати вашої нещодавньої поїздки до США? Якою була її головна мета? Це підтримка зусиль щодо зупинки будівництва "Північного потоку — 2"?
— Справді, одна з головних задач була поговорити з різними гравцями, як усе ж таки змінити ситуацію і зробити так, щоб США наклали дієві санкції, які дійсно зупинили б завершення будівництва "Північного потоку – 2" та його роботу. Навіть якщо будівництво буде завершено, потім цей газогін повинні сертифікувати, без цього він не може працювати — є належні сертифікаційні санкції. Відповідно, США можуть зробити так, щоб ця сертифікація не відбулася. Та навіть якщо його буде сертифіковано, то щоб цей газогін працював, багато ще чого потрібно: щоб були компанії, які бронюють потужності, щоб хтось купував газ, який йде через цей газогін. І все це теж може бути предметом відповідних санкцій з боку США, які зроблять так, що газогін не буде використовуватися.
Ми щодо цього говорили із законодавцями-конгресменами, які вже прийняли відповідний акт, що дозволяє накладати такі санкції і зупинити цей проект. На жаль, Адміністрація поки не застосувала найбільш дієві санкції. Тому питання, яке ми обговорюємо з конгресменами, – додаткове законодавство, яке все ж таки зробило так, щоб адміністрація наклала ці санкції.
З іншого боку, ми говоримо з самою Адміністрацією, аби вони змінили своє рішення і наклали ці дієві санкції.
Є певний прогрес щодо цього. Коли (держсекретар США Ентоні) Блінкен виступав в Конгресі, він сказав, що розглядається питання щодо застосування цих дієвих санкцій і зняття виключення, щоб наклало санкції на всіх, зокрема на компанію-оператора Nord Stream 2 AG і на її гендиректора Маттіаса Варніга (Matthias Warnig).
Однак це не єдина задача, яка була під час цього візиту. Якраз і проблематика "Північного потоку – 2" пов’язана із цією другою задачею, про яку хочеться сказати. Коли ми укладали новий 5-річний транзитний контракт із "Газпромом" 2019 року, то ми укладали його за європейськими правилами, зважаючи на очікування, що не лише "Газпром" буде транзитером газу через Україну. Що через Україну тепер, завдяки застосуванню європейських правил, зможе йти і центральноазійський газ, і газ інших, окрім "Газпрому", компаній, які видобувають його в РФ. Європейські компанії купували б його на кордоні Україна-Росія і, відповідно, потім самі замовляли транзитні потужності для поставки цього газу в Європу. На жаль, цього не відбувається. І ми також пояснювали нашим американським колегам, що це, з нашої точки зору, є порушенням європейського антимонопольного законодавства, коли "Газпром" блокує доступ до українського транзиту для інших компаній.
Для того, щоб хтось мав моральне право говорити про те, що "Північний потік – 2" – це якийсь ринковий проект, треба пересвідчитися в тому, що через Україну йдуть в Європу додаткові обсяги газу, крім "газпромівських". Це важливо для України, бо дає додаткові доходи від транзиту прямо зараз і створює можливість стати хабом для торгівлі газом. Це також створює можливість на майбутнє укладати довгострокові контракти з іншими компаніями. Наприклад, для транзиту центральноазійського газу і отримання його на кордоні "України-Росії" з бронюванням у нас потужностей на 15-20 років. На довгострокову перспективу.
— Америка якось може вплинути на європейські антимонопольні органи?
— Америка не може прямо вплинути, але оскільки Америка якраз дискутує над цим питанням із Німеччиною, то ми й хотіли, щоб вони були обізнані щодо такого аспекту наших проблем: що очікування, які у нас були під час укладання контракту у 2019 році, не виправдовуються. Аби у переговорах з німцями вони теж звертали на це увагу, бо від німців лунають аргументи, що це не політичний, а ринковий проект, і тому має право на завершення.
Це друге питання, власне кажучи, не залежить від дискусії щодо "Північного потоку – 2". Якщо він не буде добудований, все рівно має бути інший транзит через Україну, крім "газпромівського".
І третя задача, яка теж була, – це зняти певні спекуляції і маніпуляції, які, на жаль, лунали як в Україні, так і закордоном щодо нещодавніх кадрових змін у "Нафтогазі". Ми відкриті. Ми можемо завжди пояснити, що збираємося робити, і відповісти чи розвінчати міфи, які навколо цього навмисно створювались. Кажу "навмисно", бо в чому проблема? Для України було б набагато краще, якби люди, які керували цією компанією, після того, як вона зазнала рекордних збитків і впродовж останніх декількох років демонструє падіння видобутку, просто спокійно пішли. Сказали б: "Дивіться: негативний результат. Беремо на себе відповідальність і даємо можливість іншим цю ситуацію виправити". Не було б спекуляцій, що зміни у керівництві начебто відбулися через якісь політичні причини або це була якась атака на реформу корпоративного врядування. Я не знаю, чи люди це робили навмисно, чи таким чином себе виправдовували і захищали, та, на жаль, ці маніпуляції використовують вороги України, які так хочуть обґрунтувати, чому Німеччина і Америка не мають зважати на законні інтереси України у питанні "Північного потоку – 2".
— Щодо "Північного потоку – 2". Збоку здавалося, що мета була ввести це питання у порядок денний візиту Байдена в Європу – на зустрічі з ЄС, із Путіним. Але на прес-конференціях та у публічних комюніке ми не почули, що ця тема обговорювалася. Можливо, ви маєте якусь інформацію, що це питання обговорювалося за зачиненими дверима і щось змінилося після візиту Байдена до Європи?
— Ця тема піднімалася у спілкуванні між Америкою і Німеччиною — це те, що відомо. Щодо того, чи піднімалася вона у спілкуванні США та РФ, у мене немає публічної інформації, яка б це підтверджувала.
Втім, тут потрібно розуміти, що Америка насправді не є стороною перемовин із РФ і навіть з Україною стосовно "Північного потоку – 2". Такою стороною перемовин є Німеччина. Вона веде перемовини з РФ і саме вона веде перемовини з Америкою. Це важливо розуміти.
— Тож підсумуємо. Де ми зараз знаходимося із "Північним потоком – 2"? Останні заяви Росії – про початок налагоджувальних робіт і запуск до кінця року – виглядають так, що Україна майже втратила свій шанс. Ви могли б оцінити, якою наразі є ймовірність того, що вдасться зупинити цей проект? І перерахувати, на яких його етапах ми ще могли б поборотися?
— По-перше, зауважу, нам давно казали, що "Північний потік – 2" – це для нас програшна справа, і цей проект точно буде доведений до кінця. В 2019 році, коли ми вели перемовини і укладали нові контракти, його готовність визначалася у 95%. Тоді були введені санкції, і довгий час фактично нічого не змінювалося. Зараз, дійсно, з кінця січня розпочалися роботи щодо завершення будівництва, і ступінь готовності вища – 98-99%. Але це не є суттєво важливим: він і раніше був близьким до 100%. Однак, як я казав, ще є питання сертифікації, запуску обслуговування роботи газопроводу, спостереження пуску газу. І, головне, щоб цей газ хтось купував та платив за нього. Переважна більшість санкцій накладається не на проект, який будується, а на працюючі компанії, на операційні грошові потоки.
У чому сенс будь-яких санкцій? США кажуть: якщо ви хочете мати справу з цією компанією чи цією особою, тоді ми не матимемо справ із вами. Ви не зможете використовувати нашу банківську систему, працювати з нашими американськими компаніями.
— Тобто боротися треба буде, навіть якщо газогін запустять?
— Так. Навіть якщо він запрацює, це не означає, що Америка потім не зможе застосувати санкції. Зрозуміло, що складніше накладати санкції на працюючий об’єкт, особливо, якщо газ із цієї труби використовується для забезпечення якихось критичних потреб європейських споживачів. Тому краще зупинити цей проект нехай на завершальній стадії будівництва, та все ж таки поки він не почав працювати.
— На європейському фронті боротьби ми чекаємо на вибори у Німеччині і перемогу на них "зелених"?
— Не лише. Із німецькою стороною довгий час не було особливої комунікації, принаймні зі мною не було. Ми почали їм нагадувати, і зараз комунікація активізувалася. Наша позиція: перед тим як обговорювати те, що хочете ви – завершення будівництва "Північного потоку – 2", давайте спочатку обговоримо те, що хочемо ми – питання порушення з боку "Газпрому" європейського антимонопольного законодавства. Як я вже казав, фактично блокується доступ інших компаній на європейський ринок через український транзит – це порушення європейського законодавства.
Тому не чекаємо виборів, хоча вибори теж важливі, надто на фоні нещодавніх заяв "зелених". Вони запропонували німецькому парламенту визнати, що "Північний потік – 2" не має бути добудованим, оскільки він суперечить інтересам Німеччини і, глобально, інтересам щодо захисту довкілля.
— Чи обговорюється на цих перемовинах якийсь компромісний варіант: про якісь гарантії безпеки для України або прокачки транзиту? Я слухав кілька тижнів тому ваш ефір на ICTV, де ви казали, що у нас є план А і ми не повинні думати над планом Б. Щось змінилося відтоді?
— Ми не обговорюємо план Б. Ми маємо розуміти, що наші інтереси ширші, і таке розуміння, безумовно, включає безпекові та економічні аспекти. Так, нашими інтересами є вступ до НАТО та довгостроковий дохід від транзиту, не лише від "Газпрому", а й від інших компаній. Ми маємо розуміти наші національні інтереси, наприклад, з точки зору розвитку водневої економіки і партнерства з Німеччиною. Тобто у нас є широкий контекст, який ми розглядаємо, в такому ж контексті можемо розглядати і "Північний потік – 2".
Але постановка питання: ось план А – зупинити будівництво "Потоку", а план Б – нехай він буде побудований, а Україна просто отримає компенсацію – цей план ми не обговорюємо. І ми вважаємо, що це неправильна постановка питання.
— А якщо подібна директива про план Б надійде від уряду, як від власника, або від президента, як від людини, що визначає зовнішні стосунки? Що в ній може бути?
— Давайте не аналізувати гіпотетичні варіанти. Наразі позиція уряду і президента полягає в тому, що "Північний потік – 2" треба зупинити. Але при цьому безвідносно до "Північного потоку – 2" Україна має стати членом НАТО, має забезпечити безпеку і мирне вирішення тієї війни, яка йде на сході, і деокупацію Криму. Україна має забезпечити, щоб інші компанії також могли транзитувати газ в Європу, тощо.
Нарешті, коли кажуть план А і план Б, то це начебто про вибір. Але в цій ситуації нас хочуть фактично поставити перед фактом, що "Північний потік – 2" це вже вирішене питання, тому давайте обговорювати компенсацію. Тобто це маніпуляція і неправильна постановка питання.
— На якому етапі зараз дії, про які ви говорили стосовно європейського антимонопольного законодавства і доступу до російської труби інших російських газодобувачів і середньоазійського газу?
— Робота ведеться. Перейти до якихось юридичних дій з нашого боку проти "Газпрому" ми поки не готові. Ба більше, сподіваємося, що до цього не дійде. Бо є певні кроки, які ми зараз проходимо та які принаймні теоретично можуть завершитися тим, що "Газпром" все ж таки розблокує доступ інших компаній до транзитних потужностей України.
— Хто в Європі разом з нами? Польща, Словаччина, Угорщина…
— Балтійські країни…
— ….вони теж сильно втрачають від "Північного потоку – 2"?
— Для Балтії це навіть не питання – втрачають чи не втрачають. Вони проти цього проекту, тому що це безпека, це Балтійське море.
— Як вони можуть нам допомогти?
— Допомагають. Деякі з цих країн дуже активно виступають в ЄС проти цього проекту. Окрім того вони свою позицію доносять до США, що теж цінне: використовують своє лоббі, свою діаспору.
Ще важливо, що вони показують відсутність якоїсь одностайності в Євросоюзі щодо того, що "Північний потік -2" – це ринковий проект. Є країни в ЄС, які найближче до цього проекту, найкраще розуміють його і вони в самому ЄС кажуть про те, що це не економічний, не ринковий проект, а геополітична зброя Кремля, експорт корупції.
— Була окрема дискусія про розширення вимог Третього енергопакету на "Північний потік – 2". У Бундестазі щодо цього була дискусія, яка начебто завершилася на нашу користь. Наскільки це важливо? Чи це дрібниця і вона, як кажуть, як мертвому припарки.
— Складне питання. Залежить від того, як інтерпретуватимуться на практиці вимоги Третього енергопакету щодо відокремлення діяльності транспортування від інших видів діяльності газового бізнесу: торгівлі газом, постачання і тощо. Проблема в тому, що у цьому випадку європейське енергетичне регулювання залишає певний простір для маніпуляцій. Наприклад, вже були спроби сказати, що під дію Третього енергопакету потрапляє дуже невелика частина газопроводу, що знаходиться вже на узбережжі Німеччини. Тож начебто лише цією невеличкою частиною газогону має оперувати компанія, яка не видобуває, не торгує і не постачає газ і не має прямого відношення до "Газпрому", котрий цей газ видобуває і його продає. Є інша точка зору, що весь газогін має контролюватися не "Газпромом", а якоюсь іншою компанією.
— Бажано не російською?
— Бажано не російською. Третій енергопакет говорить, що не може бути людина або група людей, яка контролює, з одного боку, видобуток з торгівлею газу, а з іншого – транспортування газу. Ми кажемо, що в Росії є людина, яка контролює і видобуток, і транспортування. І в такому випадку це людина не лише (голова правління "Газпрому" – ІФ) Олексій Міллер. Над Міллером Володимир Путін, і він контролює в РФ і видобуток, і транспортування. Тому таке формальне розділення в Росії мало що дасть.
Та навіть якщо це буде якась не російська компанія, наприклад, австрійська або ще хтось інший, хто скаже, що зараз є власником цієї труби. Річ у тім, що тільки "Газпром" де-факто може через цей газогін транспортувати газ до Європи. Знову виникає питання: наскільки є реальний доступ третіх осіб до цієї труби? Все залежить від того, як інтерпретуватиме в даному випадку Третій енергетичний пакет німецький, перш за все, регулятор. Потім можна оскаржувати дії німецького регулятора в Європейському суді. Це теж окремий варіант, але це час і ускладнення.
Я довго займався європейським законодавством – як енергетичним, так і про захист конкуренції. Це питання в Стокгольмському арбітражі розглядалось упродовж чотирьох років. Можу сказати, що дуже важливо з практичної точки зору поєднувати ці два види законодавства. З одного боку, вони окремі, та з іншого – реально працюють лише у певному поєднанні. Той самий Третій енергопакет якраз і впроваджувався для того, щоб забезпечити реальну конкуренцію на ринку.
Теги: #нафтогаз #витренко
