Украинская армия продолжает наступательные действия на юге и востоке – в районе Бахмута. За шесть недель Силам обороны удалось освободить около 170 квадратных километров в Приазовье. В западных медиа все чаще читается мнение, что этот темп в Вашингтоне считают недостаточным. В то время как украинское общество в большинстве своем надеется, что наше командование еще не раскрыло все свои карты и непременно добьется каких-то значительных прорывов.
Что на самом деле происходит с украинским наступлением и чего ждать дальше, по каким направлениям удается продвигаться оккупантам, почему США решились передать нам кассетные боеприпасы, но не спешат отправлять ракеты ATACMS – в интервью РБК-Украина рассказал координатор группы "Информационное сопротивление", полковник запаса ВСУ Константин Машовец.
– Расскажите, пожалуйста, что происходит с нашим наступлением на юге?
– На трех направлениях – на Васильевском, Токмакском и Бердянском – передовые подразделения Вооруженных сил Украины проводят наступательные действия. Темпы и размах наступления пока минимальны. Противник сейчас пытается удержать полосу снабжения и местами первую линию обороны.
– То есть местами первую линию обороны нам уже удалось пройти?
– Да, местами. Но не следует путать первую линию обороны и главную. – Прорыв главной линии обороны в каком-либо из этих участков на юге может повлиять на ускорение нашего продвижения?
– Если украинские войска прорвут главную линию обороны, то конечно, что темпы и размах их наступления могут увеличиться, причем резко и "внезапно" – это очевидно. Но противник в этом смысле создал в южной операционной зоне эшелонированную и подготовленную оборону.
Мы сейчас не можем с вами уверенно утверждать, какого она качества и плотности, потому что наши войска еще не дошли до нее. Вполне возможно, что на самом деле у россиян есть только первая линия, но за ней остальные "линии" существуют только на бумаге для отчетности. Но нам с вами по оценке возможностей СОУ все же следует исходить из того, что у противника главная линия обороны оборудована всеми необходимыми элементами: минно-взрывными заграждениями, фортификационными сооружениями, укрепленными позициями для пехоты, а также защищенными огневыми позициями для средств поражения.
В реальности их может и не быть, то есть это может быть, например, лишь составляющей дезинформационной кампании, или российские чиновники могли вообще разворовать ресурсы и деньги, выделенные на ее оборудование. Но пока давайте исходить из того, что она вполне реальна и такова, какой ей предстоит быть, со всеми элементами. Как ВСУ дойдут до главной линии обороны – тогда уже станет понятно ее реальное "качество".
Южная операционная зона (фото: DeepState map)
Другой фактор, хватит ли у российского командования в южной операционной зоне войск, оперативных резервов, чтобы занять конкретными формированиями эту линию обороны, при необходимости.
– Общественные ожидания от этого наступления были очень значительными, возможно, даже завышены. И сейчас многие гражданские люди – не только у нас в Украине, но и вообще, и иностранные медиа, и западные чиновники – говорят, что наше продвижение этим ожиданиям не соответствует. А ваши ожидания совпадают с реальностью? И ожидали ли вы, что, возможно, это продвижение будет более быстрым и масштаб освобожденных территорий по состоянию на сейчас будет больше?
– У меня не было никаких ожиданий. Я вообще не думал, что будет принято решение наступать именно в южной операционной зоне. Я думал, что это будет происходить на другом направлении.
– А почему так, можете объяснить?
– Нет, не могу, потому что это, во-первых – долго, во-вторых – не думаю, что это стоит публичного обсуждения…
– Недавно в своем телеграмм-канале вы написали, что ситуация в Бахмуте несколько отличается от того, о чем заявляют украинские должностные лица и официальные спикеры.
– Скорее – она не то, что отличается. Просто, по моему мнению, она вряд ли описывается именно теми словосочетаниями и терминами, которыми официальные спикеры ее характеризуют: полуокружение, огневой контроль над перемещением сил и средств противника и т.д. Я не согласен с такими оценками, если мы подразумеваем именно то, что употребляют обычно под этими терминами. Говорить о какой-то огневой "ловушке" или огневом "мешке" относительно целого района обороны противника в Бахмуте – это явное преувеличение.
– Так же как преувеличение говорить о том, что россияне в Бахмуте находятся сейчас в полуокружении, да?
– Нет там никакого полуокружения, трети окружения или даже четверть окружения.
– А как бы вы в целом описали ситуацию в районе Бахмута?
– Там борьба за фланги, фланговые районы. Сейчас на южном левом фланге у противника отвалилась левая "клешня". Он сейчас пытается купировать последствия ликвидации своего левого фланга и одновременно пытается удержать правый – это то, что известно как соледарское выступление противника. Там сейчас у него положение не очень хорошее, но он уверенно удерживает этот район. Более того, подтянул туда определенные резервы.
– Учитывая то, что мы наступаем на флангах, можно ли предполагать, что противнику придется отступать из Бахмута?
– По-моему, сейчас нет оснований для того, чтобы ему оттуда уже отступать.
– Встречала мысль, что ему придется оттуда уходить, если мы вернем Берховку и Клещиевку. По вашей оценке, при каких условиях россияне будут вынуждены уходить из Бахмута?
– Клещиевки и Берховки недостаточно. Но вот выход передовых подразделений ВСУ к рубежу Подгородное – Покровское, а также Веселая Долина – Клиновое, думаю, этому будет способствовать.
– В своем телеграмм-канале вы написали, что командование войск противника продолжает наступательные действия сразу на трех направлениях и причем на двух из них преуспевает. О каких направлениях идет речь? И на каких участках фронта, по вашей оценке, сейчас ситуация складывается, развивается наиболее успешно именно для россиян?
– У них есть определенный успех на Лиманском и Купянском направлениях. Они также пытаются активно наступать в районе Авдеевки, это Донецкое направление, но пока у них там не выходит. На Лиманском и Купянском направлениях они имеют определенный успех, пока на тактическом уровне. Но они, очевидно, будут прилагать усилия, наращивать их для того, чтобы развить его.
– Они хотят выйти там к реке Оскол? Какая у них сейчас там задача?
– На Купянском направлении они пытаются это сделать в районе Купянск-Узловой, на отрезке до Боровой. На Лиманском направлении ближайшей задачей, вероятно, является выход на реку Черный Жеребец, а дальше "сворачивание" обороны украинского войска по левому берегу Северского Донца, до Дроновки и Ямполя.
Восточная операционная зона (фото: DeepState map)
– На Авдеевском направлении они пытаются обойти Авдеевку с флангов?
– Да, с севера и с юга, но нигде пока не имеют успеха.
– Наблюдаются ли такие признаки, что россияне могут активизироваться еще на каком-то другом направлении, кроме тех, что мы только что упомянули?
– Я думаю, что они будут наращивать усилия на Купянском направлении. Там они пока создают удобные условия для своей активизации. Кроме того, они могут нарастить усилия на Лиманском направлении. За последнюю неделю противник также подтянул резервы в районе Бахмута и может там усилить интенсивность контратак.
– На днях президент Чехии Петр Павел на саммите НАТО в Вильнюсе сказал, что окно возможностей для Украины может более-менее закрыться до конца этого года из-за разных факторов – из-за выборов в США, из-за выборов в других странах. И потому он считает, что все, что будет достигнуто на фронте до конца этого года, будет отправной точкой, основой для переговоров. Вы согласны с таким мнением?
– Определенная логика в этих суждениях есть. Очевидно, что результаты летней кампании в значительной степени будут влиять на общий ход и содержание войны.
– По вашей оценке, какие территории мы можем отбить к тому времени?
– Гипотетически мы можем отбить все, гипотетически – можем не отбить ничего. Все зависит от условий, расстановки сил, ресурсов и средств ведения войны и от мастерства войска нашего и российского. Никто не возьмется вам говорить заранее чья возьмет. В этом смысле любой представитель органов военного управления, занимающийся планированием, организацией и применением войск, скажет вам, что все планы, которые заранее складываются по практическому применению войск, с первым реальным выстрелом сразу же теряют свою актуальность.
– Приходилось слышать и другое мнение, что у нас есть окно возможностей даже не до конца этого года, а условно до середины октября. Потому что после середины октября активность боевых действий пойдет на убыль.
– Да, такое предположение имеет свои основания из-за климатического фактора. Конечно, это будет влиять на ход и содержание боевых действий. Но современное войско в этом смысле более автономно, если сравнивать с войском образца конца прошлого столетия или середины прошлого столетия. Сейчас несколько иной уровень его технической оснащенности, и соответственно – мобильности, способности к маневру, то есть передвижения на разных типах местности. Но, конечно, климатический фактор, так или иначе, будет влиять на ход и содержание боевых действий. Особенно учитывая сам характер местности, где происходят боевые действия.
Украинские черноземы – это не самое лучшее место для применения тяжелой военной техники. Но в то же время это достаточно открытая, обширная местность, где применение механизированных и танковых подразделений имеет смысл. Особенности украинской почвы в условиях осенних дождей это существенно усложняют. Также в этом смысле будет влиять и временной фактор – то есть когда именно начнутся эти осенние дожди, когда начнется слякоть, будут ли заморозки на почве в это время и т.д. Это тот фактор, который следует учитывать при планировании. Но я бы не делал его решающим в том смысле, что это всесторонне повлияет на ход и содержание войны. Скорее, повлиять существенно – да, может, но коренным образом поменять – вряд ли.
– Сейчас все чаще от собеседников в военных кругах слышу такое опасение, что с октября россияне могут начать снова обстреливать нашу энергетическую инфраструктуру. Как считаете, это возможно, стоит этого ожидать?
– На мой субъективный взгляд, это не то, что возможно. Они это и будут делать.
– Подойдет ли наша противовоздушная оборона к октябрьскому периоду, к этой очередной воздушной кампании россиян более подготовленной?
– Очевидно, что она будет более подготовлена. Но вопрос здесь в том, что те средства ведения войны, в том числе в воздушном пространстве, которые нам передают союзники – по сути, ставят нашу систему ПВО в большую зависимость от возможностей наших партнеров и союзников, а не от собственных возможностей. То есть от способности, очевидно, наших союзников пополнять БК к этим системам, а также проводить их качественное и всестороннее техническое обслуживание.
Второй фактор – это передача нам самолетов, это также влияет на нашу способность защищаться от обстрелов дальнобойным высокоточным оружием. Потому что без западных самолетов – это один уровень нашей ПВО. И совсем другой уровень – когда у нас появятся самолеты западного производства. Но я все же считаю, что во время этой зимней кампании будет делаться акцент на наземных средствах ПВО.
– Союзники приняли решение о поставке нам кассетных боеприпасов. Чем важен этот шаг? Какие преимущества нам это дает? Как мы их можем использовать в наступлении – можем ли мы их использовать в теории для разминирования?
– Украина и Россия активно используют так называемые кассетные боеприпасы еще с начала войны в 2014 году. Возможно, западные боеприпасы такого типа могут быть более эффективными, чем советского образца, которые применяются сейчас. И это, вероятно, будет иметь значение для нашей армии во время ведения наступательных действий, для того чтобы "выкуривать" пехоту противника с укрепленных позиций, с окопов.
Еще более эффективны они для ведения обороны – когда противник наступает, то есть использует свои наземные части и подразделения в более или менее плотных боевых порядках. Тогда кассетные боеприпасы наиболее эффективны, они наносят значимое поражение. То есть прежде всего они эффективны против пехоты, которая находится либо вне укрытия на открытой местности, либо в укрытиях открытого типа, либо в легкобронированной технике, поражаемой этими боеприпасами.
Насколько я понимаю, они также будут использоваться для поражения не бронированной военной техники, имеющей ключевое значение, например, систем ПВО противника, его ПУ ракетных войск и артиллерии, а также для того, чтобы наносить поражение войскам противника, которые занимают узлы и опорные пункты в системе обороны, на позициях открытого типа.
– Этот тип боеприпасов долго находился под табу для передачи Украине. И даже сейчас не все страны одобряют это решение США. Как вы думаете, почему Штаты сейчас пошли на этот шаг?
– Я думаю, что Штаты хотят подготовить Украину к переговорному процессу, который, возможно, планируется на осень-зиму.
– То есть чтобы усилить Украину и чтобы она имела лучшие переговорные позиции к тому времени?
– Да, это касается вопроса, что именно будет на столе переговоров. Одно дело, когда россияне успешно закончат свою стратегическую оборонную операцию и удержат те территории, которые они сейчас оккупируют, и с этим выйдут на переговоры. И другое дело, когда Украина где-то добьется какого-то успеха и освободит какую-то часть территорий или все.
Иллюстрация действия кассетного боеприпаса (фото: Милитарный)
Кстати, думаю, что во многом именно этот вопрос также и определил направление нынешнего украинского наступления. Поскольку с военной точки зрения это было не совсем целесообразно – наступать именно в южной операционной зоне, на эшелонированную и подготовленную оборону противника. Было заранее очевидно, что противник создал там долговременную систему обороны. Но с военно-политической, стратегической точки зрения перерезание "коридора" между Крымом и Донбассом могло стать самым быстрым и эффективным способом коренным образом изменить стратегическую, военно-политическую ситуацию в пользу Украины.
– Почему США до сих пор не спешат давать нам ракеты ATACMS? Чаще всего слышу две версии. Одна состоит в том, что у них их мало. А другое – Штаты все еще сдерживает страх эскалации. Может быть, у вас есть другой вариант?
– ATACMS – это оружие совершенно иного порядка. Это оружие, скажем так, уровня премьер-лиги. Ведь это очень дорогое, очень точное и очень разрушительное средство поражения, а самое главное – оно дальнобойное. ATACMS мог бы стать для нас прямым аналогом ОТРК вроде "Сапсан", "Гром-2", эдаким украинским "Искандером". Это бы коренным образом изменило оперативно-стратегическую ситуацию во многих вещах.
Эффект от появления у нас такого оружия вполне сравним с появлением у нас на вооружении систем типа М-270 MLRS или HIMARS. Вспомните, в оперативно-тактическом сегменте они, в свое время, очень существенно изменили ситуацию. А ATACMS – это следующий уровень, в его случае это имело бы оперативно-стратегическое значение.
Что касается эскалации, я не думаю, что кто-то из военных и политиков на Западе всерьез боится эскалации. Как может происходить эта эскалация? Дроны уже по Кремлю прилетали, рейды в Белгородской и Брянской областях уже были, в оккупированном Крыму "хлопок цветет и цветет". Конечно же, они опасаются не эскалации, а кое-чего другого. Я думаю, что на самом деле они боятся попадания определенных военных технологий в руки россиян, а не собственно их реакции на появление того или иного вооружения у ВСУ.
